Владеете ли вы своей тушкой?

[prakapovich]

Арбат пробует объяснить почему антиковидные мандаты Байдена антиконституционные.
Давайте на секунду забудем о форме. "Мандаты" - это та еще вещь, копни их поглубже и окажется что все эти "мандаты".... это рекомендации добровольного характера. Именно поэтому их даже судить поначалу было нельзя. "Указ" даже не был опубликован. Давайте по сути.

Итак что предлагает Арбат.


----------------------
Во-первых, как я уже говорил, мы пробовали объявить такие законы конституционными, и отсюда быстро пришли к принудительной стерилизации унтерменшей (#1-4), и, если вам очевиден фашизм этого результата, то, очевидно, и идея была порочной.

Если кто-то со мной не согласен, я бы предложил поразмыслить, - утверждается, что Конгресс имеет власть решить, что есть опасность, которая, по мнению Конгресса, может быть ослаблена при помощи некоторой принудительной процедуры над гражданами, и приказать эту процедуру провести. Представьте себе, что на выборах победят ваши худшие политические оппоненты, и захотят воспользоваться этой властью. Поднимите руку те, кто считает, что, да, все в порядке, такая власть есть. (Только не ищите лазейки, типа "это должна быть реальная опасность", - реальность определяет Конгресс).

Во-вторых, даже, если бы подобная мера была конституционной в принципе, то она не может быть конституционной в данном конкретном случае, - поскольку конституционность аргументируется необходимостью защитить других членов общества, а эта "вакцина" такой защиты не дает.

В-третьих, даже, если бы давала, то конституционность меры предполагает, что мы не вредим тем, кто привился (иначе возникает вопрос равенства прав, мы не можем пожертвовать Васей для защиты Пети), но с этой вакциной такое утверждение сделать однозначно нельзя. Невозможно даже сказать, что вероятность угрозы очень мала.

В-четвертых, даже, если бы это было практически наверняка безопасно, и даже, если бы эта "вакцина" предотвращала заражения, и даже, если бы это не было порочной идеей в принципе, - это должно делаться актом Конгресса, а не указом малахольного президента, который запутался в обещаниях и теперь ищет способ скрыть свои проебы. (Они сами отлично понимают, что это не конституционно, - именно поэтому начальник аппарата Белого Дома сдуру радостно ретвитнул идею, что использование закона об охране труда, - это "обходной путь").
----------------------


Сразу бросается в глаза что это не обсуждение конституционности. В лучшем случае - рассуждения о целесообразности, типа "мы пробовали и отсюда быстро пришли к ...". Это не возражение, оно не юридично, на нем не построишь защиту в суде. Конституционность - это прежде всего возражение основанное на БУКВЕ Конституции. Не на целесообразности, правильности, плохих последствиях и чего то там еще что предлагает Арбат. С Конституции должно все начинаться.

Считаю Арбату надо помочь, человек то хороший.

Итак:
Amendment V (1791)
No person shall be .... deprived of life, liberty, or property, without due process of law;

Ваше тело - это ваша property. Кто им владеет кроме вас? Гавернмент? Нет - такого power у него нет. Вакцина нарушает 5 поправку, ибо FED не считает ваше тело полностью вашей собственностью, а настаивает на его принудительной вакцинации для "блага кого то еще". Конституция индивидуалистична, не предусматривает лишения ПРАВ ни для кого, какие бы БЛАГА, мнимые или настоящие, третьим лицам это не сулило.

Т.е ни вакцины, ни лагеря для антиваксеров (как в Австралии), ни локдауны (фактически - домашний арест) - совершенно точно не конституционны.

Но это "without due process of law". Что это за зверь?
1. Они (легислатура) могут принять поправку - и тогда это будет конституционно.

2. Они могут привести вас в суд и предоставить присяжным док-ва, что вы заразили какого то человека. И таким образом ваше тело поедет в тюрьму и принадлежать вам в полной мере уже не будет - оно будет ограничено в передвижении

3. Они могут взять вашу тушку еще ДО суда, если будут весомые основания в преступлении и по распоряжению судьи. Это кстати так и называется в юриспруденции "иметь тушку" - habeas corpus:
"The literal meaning of habeas corpus is "You shall have the body"—that is, the judge must have the person charged with a crime brought into the courtroom to hear what he's been charged with."

Вот и все.
Как видим, все просто.

Comments

[prakapovich]

И...смешное мнение верховного суда: "слишком широко Байден шагает - штаны порвет".

"Although Congress has indisputably given OSHA the power to regulate occupational dangers, it has not given that agency the power to regulate public health more broadly," the court wrote. "Requiring the vaccination of 84 million Americans, selected simply because they work for employers with more than 100 employees, certainly falls in the latter category."

https://www.usatoday.com/story/news/politics/2022/01/13/supreme-court-halts-bidens-covid-19-mandates-large-employers/9160176002/

[arbat]

"Сразу бросается в глаза что это не обсуждение конституционности."

Разумеется, обсуждение. Стандартная логика - если из некоторого утверждения немедленно следует антиконституционный вывод, то оно является антиконституционным.

[kant_elz]

Пракапович согласен с вами, что правительство выдает противоречащие Конституции распоряжения.
Но он напоминает, что есть возможности
1. Сделать это конституционным или с помощью разными способами заинтересованного суда.

Конституция никого не защищает - это папирус с буковками. И в наше время все общественные институты не следуют букве Конституции. Граждане беззащитны.

[prakapovich]

// Стандартная логика - если из некоторого утверждения немедленно следует антиконституционный вывод, то оно является антиконституционным.

Что в ней стандартного? Стандартно как раз другое: если нечто противоречит букве конституции (К), то это нечто является антиконституционным.
Т.е нет никакого "немедленно следует". Я бы даже сказал - вообще не следует.

Возьмем п. 1 из вашего списка:

1. "фашизм" не является антиконституционным. К. не обязана быть "не фашистской" или еще какой. Часть ее требований вполне были фашистские в прошлом или даже есть в настоящем (все в глазах смотрящего). "Закон 3/5" - фашистский? Налоги - экспроприация труда - фашизм? "Сухой закон"? OSH Act of 1970?

2. В К. может быть внесено все что пожелают представители. Они могут вообще изменить К не оставив от нее ничего. Им для это надо "Supermajority". Т.е положение К. может быть запросто фашистским и в тоже время конституционным. Никакого юридического противоречия здесь нет.

3. "Jacobson v. Massachusetts" и "Buck v. Bell" - это решения К судов. ДЕЙСТВУЮЩИЕ! Решения К. судов являются обязательными для нижест. судов (Vertical stare decisis is a mandatory doctrine) и связывающими для равных (the usual practice of high courts to treat their own prior rulings as binding) - доктрина "stare decisis".
https://www.concordmonitor.com/The-Supreme-Court-and-constitutional-stare-decisis-33880073

4. Поэтому отменить "Buck v. Bell" можно. Но не назвав это фашизмом. Нужны веские К. основания и аргументы (какие - по ссылке выше). Если суды выносят противоречивые постановления по одним и тем же кейсам - они подмывают не только свой авторитет, но и сам закон. Неясный закон должен быть voided. Поэтому практика направлена на то чтобы "slightly weaken" такие законы, что и произошло с "Buck v. Bell" (см вики)

5. "Эти факторы заставляют суды очень неохотно отменять прецеденты в области договорного права и права собственности". Поскольку "Buck v. Bell" - это решение К. права, это еще сложнее: "судьи решительно расходятся во мнениях относительно ответа на этот вопрос".

6. Я полностью с вами согласен, аргументировать отмену"Buck v. Bell" можно, но уже поздно, он уже "weakened". Как быть с "Jacobson v. Massachusetts"? Вам скажут - ну "фашизма" уже нет. Т.е ничего немедленно не следует. Тупик.

[arbat]

"Что в ней стандартного?"

Ну, это как бы основы формальной логики. Если из утверждения A следует утверждение B, и утверждение B очевидно ложно, то это значит, что A тоже ложно.

В данном случае:

1. Конституционность насильных прививок,
2. Конституционность принудительной стерлизации унтерменшей

Как я уже упоминал, в начале ХХ века Верховный Суд объявил, что A верно для законодателей штатов. В 1927-м Верховный Суд, словами Oliver Wendell Holmes, сообщил, что из A следует B.

Если Вы считаете, что насильная стерилизация людей с недостаточно высоким IQ противоречит Конституции, стандартная формальная логика говорит, что идея, на которой основана конституционность принудительного вакцинирования, тоже ложна.

П.С. "Стандартной" эту логику, очевидно, делает то, что она в обороте уже около 25-ти столетий, даже для Платона это было не новшество

[prakapovich]

1. В. - не "ложно".
Я выше уже написал почему. В. - действующий К. прецедент, обязательный к исполнению.

2. Высказывания в праве могут быть "правовыми" и "не правовыми", и никакими другими! Можно их еще назвать конституционными (если речь о К. праве).

3. В К. праве понятие true/false применимо разве что к совершенно очевидным для всех фактам. Убил ли Арбат человека? Ну если он это сделал на глазах у всех, да под запись камер, то да - этот факт истина.

4 Возьмем пример посложнее.
"К. запрещает убийство" - это высказывание ложно или истинно? Если ваш ответ "истинно" (nor shall any state deprive any person of life), то как же быть с абортами? А знаете на чем построена К. абортов? Правильно body - это тоже property (deprive of property)! Получаем, что одно и тоже утвержд. может быть "true" и "false" одновременно! Очевидно, что в праве нет никакой дихотомии: или true или false.
В каких то случаях "body - это property" правовое, в каких то правовое, но с исключениями.

5. Если вы думаете, что это какой то редкий/странный казус - то во первых, нет. Сплошь и рядом. Во-вторых, даже в "формальной логике" ВСЕГДА существуют высказывания и истинные и ложные одновременно. "Теорема Геделя о неполноте" - слыхали? К. право много сложнее любой аксиоматики "формальной логики".

6. Противоречия - это еще не все проблемы в праве. К примеру, допустим "Арбат убил человека" - истина (т.е факт имел место быть). Но если в процессе дознания у Арбата копы выбили зубы, то их док-ва окажутся подмоченными. Судья может dismiss все их док-ва и Арбата оправдает. Принято ли очевидно "ложное" решение? Нет - оно правовое.

7. Я знаю еще как минимум 3 таких обстоятельства как в п 6., когда правовое решение будет либо другим (отличным от "истины"), либо смягченным. И в каждом оно не просто правовое - а составляет ОСНОВУ судопроизводства.

8. "В 1927-м Верховный Суд, словами Oliver Wendell Holmes, сообщил, что из A следует B." - Нет, первым пунктом там шел "Virginia Sterilization Act".
А рядом с "Jacobson v. Massachusetts" так же равноправно стоят Viemester v. White", Hart v. Commonwealth, 131 Va. 741; In re Kemmler, 136 U.S. 436; Collins v. Johnson, 237 U.S. 509; Weems v. United States, 217 U.S. 349. In State v. Felin, 70 Wn
https://casetext.com/case/buck-v-bell

Т.е никакого дичайшего упрощения А=>В нет и в помине.

[arbat]

"1. В. - не "ложно"."

Ок, если Вы считаете, что принудительная стерилизация унтерменшей конституционна, то, разумеется, в рамках такого понимания Конституции, принудительная вакцинация тоже вполне сгодится.

"В. - действующий К. прецедент, обязательный к исполнению."

Есть две школы мысли. Моя предполагает, что, если Верховный Суд интерпретирует Конституцию так, что можно стерилизовать унтерменшей, или владеть рабами, то это грубая ошибка суда, который должен помнить, что Конституция упоминает права.

Есть и другая интерпретация, которая считает, что, раз уж Верховный Суд так решил, то, значит, все в порядке, это конституционнно

[prakapovich]

// Ок, если Вы считаете, что принудительная стерилизация унтерменшей конституционна

1. нет, она стерилизация не конституционна. Вы нигде не сможете провести стерилизацию на основе "Buck v. Bell". Вам просто не дадут это сделать законно.
Который раз из уже пишу это? В 3-ий?

// Моя предполагает, что, если Верховный Суд интерпретирует Конституцию так, что можно стерилизовать унтерменшей, или владеть рабами, то это грубая ошибка суда

нет, уже не интерпретирует. См. п. 1.
Ваш ход мысли примерно таков: "ну раз Верховный Суд (которого тогда еще не было, но был Constitutional Convention) принял рабский Three-fifths Compromise" - то очевидно это грубая ошибка". Что же делать? Вам недостаточно просто его отменить, надо устранить первопричину, так? "Формальная логика" (ФЛ)? ОК. Отменим Constitutional Convention?

Далее вы потребовали отменить (выборочно!! по своему хотению!) "Jacobson v. Massachusetts" (хотя он не был главным аргументом, как я уже писал, а с ним там был еще пяток прецедентов).
Хотите ли вы вообще ВСЕ отменить что ведет к "ошибкам"? Так ВСЕ ПОЗИТИВНОЕ ПРАВО ведет к "ошибкам", нет ни одного позитивного права, кот. бы не привело к грубейшему нарушению К.

Кстати, вот это и есть реальная "школа мысли" в праве - допускать или нет позитивное право. А не то что вы написали. Так это называется у взрослых людей. Давно известно к чему этот ведет.

Мандат Байдена базируется на OSH Act of 1970? Хотите его тоже отменить? ОК, а "interstate commerce act", на кот. базировался фошизм Обамы? Я вам гарантирую, что любой акт использовался хоть раз по-фошистки. Чего же вы хотите? отменить все акты Конгресса? запретить ему принимать к.-л. Акты? а может отменить вообще право Конгресса неделять executive branch какими бы то ни-б. правами (Актами) помимо тех что в К.? и даже те что есть - тоже отменить: да, они тоже ведут к фошизму? а может отменить сам Конгресс?

вы фантастически непоследовательны, потому как не говорите ни где конечная остановка, ни почему собственно вы выбрали такой слабый пример для своей ФЛ как выборочную отмену "Jacobson v. Massachusetts" на весьма шаткой основе (де-факто ослабленного прецедента). ФЛ? - так значит ФЛ. Требуйте отмены действующих актов. Сказав А - скажите Б.

Т.е ваш подход абсурден как в узком смысле (т.е в реальном суде, потому как в ваш аргумент не К.) так и в широком - как пересмотр права построенного на устранении всех нестыковок на базе ФЛ.

Вы не отдаете себе отчет что из этого следует.

[arbat]

В моем комментарии был пункт B, который утверждал конституционность насильной стерлизации унтерменшей.

"нет, она стерилизация не конституционна."

Вы только что, прямо в предыдущем комментарии написали, цитирую, - "В. - не "ложно"

"Вы нигде не сможете провести стерилизацию на основе "Buck v. Bell". Вам просто не дадут это сделать законно."

Вы только что, прямо в предыдущем комментарии написали, цитирую, - "В. - действующий К. прецедент, обязательный к исполнению"

Успехов.

[prakapovich]

Да, действующий, Да обязательный, а стерилизация невозможна.
Уже написал почему. Википедия вам написала почему.
Напишите запрос в К. суд - они вам напишут тоже самое.

[arbat]

Видите ли фраза "это действующий case, обязательный к исполнению" имеет только один смысл - да, государство может приказать кого-то стерилизовать, это конституционно, и точка.

Успехов.

[prakapovich]

"это действующий case, обязательный к исполнению", который weakened в каких своих частях (пунктах). Ни один судебный кейс не представляет из себя чего то тривиального, изложимого одним пунктом, закрывающего вопрос навсегда и всюду. Потому что ни одна резолюция и регуляция суда не охватит всех сторон жизни.

Вы его хоть раз открыли? Вы видели сколько там страниц? Для чего это все - как вы думаете? Ну написали бы резолюшн одним предложением - "разрешаем говернменту всегда решать кого и как стерилизовать".

Но даже в этом случае он не был тем, чем вы его считаете.
Чем короче резолюция тем, как ни странно, легче ее трактовать (и дезавуировать в судебных решения). Я не знаю ни одной поправки к К., кот. бы не нарушили и кот. была бы однозначно интерпретируема. А ведь цель К. была именно такой (!!!) - быть предельно конкретной и ясной, а не быть законом, кот. трактовались бы ПО РАЗНОМУ 2-мя частями общества. Но именно такова 2-я поправка.

Это как раз правило в юриспр., а не исключение. Мир это не шкала с двумя насечками - белое и черное.

[arbat]

"weakened constitutional" не бывает. Если такая власть конституционна, это значит, что стерилизация позволена. Может, с какими-то объяснениями, типа "если унтерменш очень унтер", - но она позволена. Есть такая власть у правительства.

Успехов.

[prakapovich]

я уже вам объяснил как вам действовать, когда нет доверия к тому что написано в вики черным по белому.

Buck v. Bell существует, кодифицирован и никем не отменен. Не согласны? - решения суда в студию.
Buck v. Bell существует и никто не может на основании его провести стерилизацию. Не согласны? - решения суда по стерилизации в студию.

[arbat]

Последний раз, по пунктам сначала аксиома:

1. Что правительству позволено, а что нет, определяет Конституция, никаких иных документов, запретов и грантов власти нету

Теперь, два очевидных стандартных всеобъемлющих вывода из этой аксиомы:

2. Слово "конституционный" означает "конституция позволяет правительству это делать". Это единственный смысл этого слова.
   
3. В рамках своей конституционной власти правительство может делать совершенно все

Теперь, несколько очевидных выводов, относящихся к беседе:

4. Фраза "принудительная стерилизация является конституционной", означает, что Конституция позволяет правительству стерилизовать граждан.
   
5. Фраза "правительство не может стерилизовать граждан" означает, что Конституция НЕ позволяет правительству стерилизовать граждан.

Желаю успехов.

[prakapovich]

1 - изложено не верно.
Например "никаких иных документов, запретов и грантов власти нету" - не верно (см ниже).

2 - не верно (см ниже).
3 - верно

4, 5 - изложено не верно.
Конституция ничего не говорит о стерилизации, значит такого права она говернменту не дает и давать НЕ МОЖЕТ. (ОЙ, а это же как раз и был мой поинт в самом посте!)

Право стерилизации (интерпретацию считать ее таковой) дало говернменту не конституция, а предварительные акты Конгресса и решения судов. Акты и интерпретации судов не могут override или supersede конституцию (ОЙ, а это же как раз и был мой поинт в самом посте!).

Акты и интерпретации судов могут быть в каких то частях К, в каких то нет.
4 - верна, например, лишь по свои логической форме, но не верна по сути (слева стоит "ложь").

По поводу 1 и 2:
Слово конституционный - имеет 2 смысла:
1. четкое соответствие букве конституции
2. все что принято верховным судом как "конституционное".

2. Это доктрина была введена судьей Джоном Маршаллом, кот. хакнул Конституцию и изменил роль В. Суда с ранее весьма ограниченного на "judicial review" по всем вопросам.
Детали здесь:
https://mises.org/wire/abolish-supreme-court

Вы выберите или вы за 1. или за 1+2.
Мне 1 достаточно (в этом был мой поинт), Вам же надо 1+2, потому как вы рассматривали изначально одно судебное решение (А) и его якобы "следствие" (В). И требуете на основании "плохих последствий" (уже отмененных) из (А) => (В) признать "неконституционным" решение (С).

Т.е по форме вы признаете 1+2.
Зачем же вы пишете чушь в п. 1?

[sko4iha]

интересно посмотреть на доказательства, что именно этот человек заразил, а не другой или воообще по вентиляции надуло

[uselessextras]

Современная наука с экспертами, конечно же, справятся с такой мелочью. Еще и цифру уверенности нарисуют до тысячных.

[wererat]

Интересно, что SCOTUS вполне согласился с Ноучными сведениями о том, что "овцина защищает":

The Secretary of Health and Human Services determined that a COVID–19 vaccine mandate will substantially reduce the likelihood that healthcare workers will contract the virus and transmit it to their patients. 86 Fed. Reg. 61557–61558. He accordingly concluded that a vaccine mandate is “necessary to promote and protect patient health and safety” in the face of the ongoing pandemic. Id., at 61613.

The rule thus fits neatly within the language of the statute. After all, ensuring that providers take steps to avoid transmitting a dangerous virus to their patients is consistent with the fundamental principle of the medical profession: first, do no harm. It would be the “very opposite of efficient and effective administration for a facility that is supposed to make people well to make them sick with COVID–19.” Florida v. Department of Health and Human Servs., 19 F. 4th 1271, 1288 (CA11 2021).