Либертарианство... фсё.
Sep. 6th, 2025 12:17 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
prakapovich
Откуда берётся титул, если не из труда?
...
Мы уже обращали внимание, что он вырастал из домашней религии.
...
Такая собственность рождалась «без спора и без труда» — из культа и памяти.
---
https://t.me/repcentre/844
РЕЛИГИЯ. КУЛЬТ. ПАМЯТЬ.
...
Белькович (или кто там у них скрывается под ником "Кум Тыква"?) одним коротким постом разрушил все либертарианство вплоть до самого основаны. Это просто прекрасно друзья. Это надо осмыслить. У меня нет для вас даже не то что коммента, а просто слов. Он перечеркнул все либертарианство, походя обессмыслив его: "от нозиковской банки томатного сока в океане (если вылить томатный сок в море, становится ли море «моим»?)"
Для разрушения всей этой локковской херни доведенной до совершенства Ротбардом (так мы думали), на которой мы торчали и которой мы молились десятки лет, оказалась достаточно банки томатного сока ))).
Ну а пока мы приходим в себя, давайте скопирую текст сюда под кат для надежности. Читайте и размышляйте.
Собственность началась не с труда
...
Мы привыкли говорить о собственности языком Локка: человек, смешивая свой труд с ничейным объектом, получает заветный титул. Затем на сцену выходят контракт и наследование. Ротбард возвёл эту схему в символ веры. Инструкция к свободе вроде бы написана. Возражений, правда, тоже хватает: от нозиковской банки томатного сока в океане (если вылить томатный сок в море, становится ли море «моим»?) до утилитарных ревизий и коммунистических отрицаний. Но дело не в чистоте теории, а в её родословной. На Западе институт собственности складывался не просто иначе, но прямо противоположно трудовой теории.
В греко-италийском мире земля была закреплена за домами с самых ранних времён; источники не знают ни эпохи общинной земли, ни практики регулярных переделов полей, подобных германским. При этом в некоторых греческих полисах урожай свозили в общий запас и потребляли сообща, тогда как участки оставались за отдельными семьями. Как формулирует Фюстель де Куланж: «Отдельное лицо не было полным, абсолютным хозяином собранного им хлеба, но в то же время, по странному противоречию, оно имело право полной собственности на землю. Земля принадлежала ему более, чем жатва». Право прежде прикладывалось к почве, а уже потом — к продукту труда.
Откуда берётся титул, если не из труда? Мы уже обращали внимание, что он вырастал из домашней религии. У греков — язык очага Гестии, священной ограды (ἕρκος) и межевых столбов (ὅροι); у римлян — пенаты и манесы, бог границ Термин (Terminus). Домашний культ предков закреплял за семейством место, которое не покидают без крайней необходимости. Очаг привязывал дом к земле, а могила связывала семью с участком сильнее воли любого из живых. Титул рождался из культа и памяти, закреплялся привычкой и лишь затем становился частью позитивного права. Носителем был не абстрактный индивид, а семья — живущая у своего очага и ухаживающая за могилами предков, управляемая единовластным главой (pater familias). Отсюда другой рисунок прав и обязанностей: владеть означало хранить. Такая собственность рождалась «без спора и без труда» — из культа и памяти.
Священная ограда закрепляла участок за семьёй ещё до разговоров об «улучшении» природы трудом и об экономической пользе. Межа была не строкой в кадастровом реестре, а святыней. Римляне ставили межевые камни с посвящением Термину: установку сопровождал жертвенный обряд, а сдвинуть такой камень считалось святотатством. В этом мире хватало трёх слов, которые сохранились от древних афинских законов: «не переступай межи». Граница отделяла «моё» от «твоего». Она же учреждала пространство автономии, где не властна чужая воля и, прежде всего, чужие боги. В этом и состоит древний смысл «частного»: не бухгалтерский пучок правомочий, а охраняемая тишина дома и двора.
Юридические следствия такой генеалогии заметны сразу. Продажа земли в ранней Греции местами была запрещена, в Спарте — прямо, у Фидона Коринфского фиксировалось число семей и участков (иначе говоря, отчуждаемость ограничена по определению). Солон уже допускал отчуждение, но с санкцией: продающий рисковал гражданскими правами. В Риме оформление перехода требовало манципации, то есть символического ритуала «взвешивания и рукобития» перед лицом сакрального порядка. Экспроприация «в общественных интересах» не была нормой: за долги отвечал человек — вплоть до личной несвободы, — но не землёй, поскольку участок считался неотделимым от семьи. Частное держалось не на трудовой алхимии титула, а на родовом обязательстве хранить удел.
Материальные детали подтверждают ту же логику. Дом строили «на века» вокруг очага, рядом оставляли нераспахиваемую священную полосу, посвящённую охранному божеству. Могилы располагали на семейном поле; переносить и разрушать их было нельзя. Идея собственности расширялась от холмика-могилы на весь окружающий участок: умершие «держат» землю, живые лишь временно распоряжаются ею, обязуясь сохранять культ. Из этого следует связка: дом-могила-участок. Уберите один элемент и институт рассыплется.
...
https://t.me/repcentre/844
no subject
Date: 2025-09-07 11:59 am (UTC)Спасибо, любопытно.
Я далек от либертарианства, но ведь подобное:
чистый бред, который противоречит наблюдаемой окружающей действительности. Лиьертарианцы действительно в это верят?
no subject
Date: 2025-09-07 05:38 pm (UTC)Я не знаю, почему она противоречит "наблюдаемой окружающей действительности" (объясните?). На первый взгляд именно либертарианское (идущее от классических либералов Запада) объяснение принадлежности титула самое логичное . Сравнить и почитать какие бывают еще можно у того же Amartya Sen (гуглить по Amartya Sen's "Three Children and a Flute").
no subject
Date: 2025-09-08 06:25 am (UTC)Окружающая действительность показывает нам, что кто сильнее, тот и прав. К примеру, в исходном
кто определяет ничейность?
no subject
Date: 2025-09-07 01:46 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-07 05:28 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-08 08:37 am (UTC)no subject
Date: 2025-09-08 12:27 am (UTC)no subject
Date: 2025-09-08 03:48 am (UTC)И не только потому что так было 1) исторически и 2) "справедливо", но и 3) - только такая конструкция "минимизирует конфликты" по сравнению с любой другой процедурой разрешения принадлежности титулов (Хоппе).
Оказывается, что ни 1 ни 2 не верны, и 3 скорее всего тоже не верно (не трудно понять почему).
no subject
Date: 2025-09-11 10:44 am (UTC)Думаю, личная собственность на землю, закрѣпленной за данной сѣмьей - это что-то очень древнее, идетъ изъ бiологiи млекопитающихъ.
no subject
Date: 2025-09-11 04:47 pm (UTC)вы сделали очень хорошее возражение.
Только его надо упаковать в более презентабельный вид.
1. Например, вместо "бiологiи млекопитающихъ" найти какое то другое, более подходящее сравнение. Представьте что некто решил атаковать институт брака приводя довод, что дескать - пары есть даже у примитивных млекопитающих, даже птицы есть образующие пары на всю жизнь. Фи, какая дикость и "древность".
2. Так же как аппеляция к животным не годится, не годится апелляция к мнимой "древности". Во-первых, в древности нет ничего плохого. Во-вторых, есть сомнения в самой древности. Лишение "родовых поместий" - это новейшее время (у Арендт об этом хорошо написано, ей принадлежит мысль, что капитализм начался с лишения родовых поместий: с отмены частной собственности!). И она даже не феодалов имела в виду. Затронут процессом был даже низший класс собственников. Т.е в Англии это условно огораживания, РИ - это разрушение общины. А это простите, 19 век. Считай вчера.
no subject
Date: 2025-09-11 06:45 pm (UTC)Я при этомъ вовсѣ не атаковалъ идею наслѣдственной собственности на землю. Наоборотъ, я обосновывалъ ту идею, что было бы разумно считать таковую собственность неотъемлемымъ правомъ человѣка, даннымъ свыше.
При этомъ я хотѣлъ бы еще добавить, что не понимаю до конца текстъ вашего поста. Я плохо знакомъ съ философскими текстами либертарiанцевъ, а вашъ постъ не сформулировалъ отъ начала и до конца какую-либо идею.
no subject
Date: 2025-09-11 08:30 pm (UTC)В посте на который я ссылаюсь, есть отсылка на Локка.
Гуглите по "John Locke's labor theory of property".
Идея проста и интуитивна (и тем интереснее, что она, похоже, ошибочна): человек смешивает свои труд с землей и таким образом получает право на этот обрабатываемый кусок земли (гомстед).
Далее все решается добровольными контрактами ("A LIBERTARIAN THEORY OF CONTRACT"):
https://cdn.mises.org/17_2_2.pdf